Ο Γιάνης Βαρουφάκης για τις διαπραγματεύσεις του 2015 και τη σημερινή πρόταση του DiEM25

Ολόκληρη η συνέντευξη του Γιάνη Βαρουφάκη στην Κυριακάτικη Ελευθερία του Τύπου

Τι προσθέτει το βιβλίο σας  Adults in the Room  στο τρόπο που θα αναγιγνώσκουμε την ελληνική- ευρωπαϊκή πραγματικότητα και για ποιο λόγο και επιλέξατε να το εκδώσετε τώρα;

Το βιβλίο προσπαθεί να καταγράψει πως το 2015 η Ελλάδα είχε μια ευκαιρία να αποδράσει από τη χρεοδουλοπαροικία όπου βρισκόμασταν από το 2010. Προσπαθεί να καταγράψει το  πώς εντάσσεται το ελληνικό δράμα στο ευρωπαϊκό δράμα. Αυτό που συνέβη στην Ελλάδα το 2015 δεν είναι μια ελληνοκεντρική ιστορία. Έπαιξε ρόλο στο να κερδίσει το brexit ένα χρόνο αργότερα, πριμοδοτώντας με τη σειρά του την εκλογή του Τραμπ, η οποία ενίσχυσε ακροδεξιές φωνές Ευρώπης. Υπάρχει ενδιαφέρον λοιπόν για ένα αφήγημα που αγγίζει τις ζωές των περισσότερων ευρωπαίων . Δεν είναι τυχαίο που έχει γίνει ήδη best seller : Στις ΗΠΑ θα εκδοθεί τον Οκτώβριο. Ο κόσμος βλέπει το Σόιμπλε, τη Μέρκελ, τον Ολάντ και άλλους και  νομίζει πως είναι δρώντες με μεγάλες εξουσίες , οι οποίοι  μπορούν να αποφασίσουν τι θα συμβεί. Όλοι όσοι έχουμε διαδραματίσει ρόλο στις σημαντικές στιγμές της ελληνικής ιστορίας έχουμε μια υποχρέωση απέναντι στους ψηφοφόρους μας να καταθέσουμε τρα γεγονότα όπως τα είδαμε. Αν προσέξετε προσεκτικά, στο βιβλίο δεν λέω τίποτα που να μην είχα πει στον Αλέξη Παπαχελά τον Ιανουάριο του 2016. Στο βιβλίο προσθέτω υλικό, πληροφορίες για την ατμόσφαιρα, λεπτομέρειες. Όχι όμως τίποτα το συναρπαστικά καινούργιο. Χωρίς μεγάλες αποκαλύψεις. Αλλά όλα αποσιωπούνται. Και να φανταστείτε δεν τα είπα σε κάποιο περιφερειακό  κανάλι αλλά στους Φακέλους του ΣΚΑΙ.

Γιατί θεωρείτε πως αποσιωπήθηκαν τότε όσα είπατε;

Γιατί έχουμε πτωχευμένες τράπεζες, πτωχευμένο δημόσιο, πτωχευμένα μίντια, πτωψευμένους εργολάβους – μια ολόκληρη ολιγαρχία που κρατιέται στα «πράγματα» ελέω τρόικας και μνημονιακών δανείων. Όταν εκλέγεται κάποιος που λέει πως πρέπει να αποδεχθούμε την πτώχευση μας, και μάλιστα γίνεται Υπουργός Οικονομικών, τότε όλη η ολιγαρχία τον αντιμετωπίζει ως κάποιον του οποίου η προσωπικότητα πρέπει να δολοφονηθεί.

Αναφέρεστε το βιβλίο σας στη μεσολαβητική προσπάθεια του Εμανουέλ Μακρόν το καλοκαίρι του 2015 προκειμένου να έρθουν κοντά ο Αλέξης Τσίπρας με τον Φρανσουά Ολάντ. Θα ήθελα την  σημερινή σας άποψη για τον Γάλλο Πρόεδρο και το πώς εκτιμάτε πλέον τις προθέσεις του σε σχέση με την Ελλάδα.

 Το πρόβλημα με τους Γάλλους Προέδρους , και γενικότερα κυβερνώντες, είναι πως υπάρχει μεγάλο χάσμα μεταξύ προθέσεων και πράξεων.  Δεν έχουν κακές προθέσεις. Αλλά δεν θέλουν να διακινδυνεύσουν ποτέ τη δική του στρατηγική απέναντι Βερολίνο. Ο Μακρόν με εντυπωσίασε με την υποστήριξη που μου παρείχε κατά υπουργία μου στην προσπάθεια να τερματιστεί η λιτότητα και την ψυχολογική συμπαράσταση που μου παρείχε.  Αυτός ήταν ο Μακρόν τότε . Το ερώτημα είναι ποιος είναι σήμερα, αφότου μετακόμισε στο Ελυζέ. Σε ένα άρθρο μου στη Le Μοnde είχα πει πριν τον δεύτερο γύρο: Εμανουέλ, σε στηρίζουμε τώρα που αντιμάχεσαι την Μαρίν Λε Πεν, αλλά θα μας βρεις μπροστά μας την Δευτέρα το πρωί, αφού έχει εκλεγεί. Κι αυτό επειδή η προσπάθειά του να πείσει την κα Μέρκελ να αποδεχθεί την μετατροπή της Ευρωζώνης σε μια Ομοσπονδία-λάιτ, εφαρμόζοντας λιτότητα στην Γαλλία ως αντάλλαγμα, είναι καταδικασμένη να αποτύχει – με αρνητικά αποτελέσματα για την Ευρώπη, την Γαλλία αλλά και την Ελλάδα.

Ποια είναι άποψη σας τελικά για το Σόιμπλε; Ο Πρωθυπουργός τον χαρακτήρισε μέχρι και alter ego σας

O Σόιμπλε είναι ένας πολιτικός με τέσσερις δεκαετίες παρουσίας στο πολιτικό στερέωμα. Είναι ο τελευταίος της παλαιάς σχολής που παραμένει ενεργός.  Δεν ενδιαφέρεται να συζητήσει καν τα πραγματικά οικονομικά αδιέξοδα της Ευρωζώνης και των χωρών της Περιφέρειας.  Όμως, προς τιμήν του, τουλάχιστον κατ’ ιδίαν, ομολογεί ότι η Ευρώπη είναι στο λάθος δρόμο και η Ευρωζώνη μη βιώσιμη.  Δυστυχώς το όραμα του περιορίζεται στο πως θα ελέγξει ακόμα πιο ασφυκτικά την Γαλλία. Έτσι χώρες όπως η Ελλάδα θυσιάζονται ως παράπλευρες απώλειες στην διαμάχη Βερολίνου-Παρισίων.  Ο Σόιμπλε θα μείνει στην ιστορία ως ο άνθρωπος που απώλεσε μια μοναδική ευκαιρία να σώσει την Ευρώπη.

Ο Αλέξης Τσίπρας είπε στη Guardian πως το δικό του λάθος του ήταν η επιλογή λάθος ανθρώπων σε θέσεις κλειδιά . Απαντήσατε  θίγοντας την ανακολουθία  της τοποθέτησης Τσίπρα.  Αισθανθήκατε αποδιοπομπαίος τράγος;

Ούτε αποδιοπομπαίος, ούτε τράγος.  Ο Βαρουφάκης και ο Τσίπρας δεν έχουν σημασία. Σημασία έχει η τύχη της χώρας. Πάντοτε προσπαθώ να δω την κατάσταση που περιγράφω μέσα από τα μάτια αντιπάλων και συνεργατών. Προσπάθησα να γράψω ένα βιβλίο όχι με καλούς και κακούς, ούτε  με προδότες και ήρωες, αλλά με πρωταγωνιστές ανθρώπους που, πιασμένοι σε μια πλεκτάνη πασχίζουν ο καθένας, όπως μπορεί, να κάνει το καλύτερο – με αρνητικά όμως αποτελέσματα για όλους . Δεν θα με ακούσετε ποτέ να μιλάω για εγκληματίες, προδότες κλπ.  Μου έχουν επισυνάψει επιθετικούς προσδιορισμούς με το τσουβάλι. Δεν έχω κάνει κάτι αντίστοιχο για κανένα. Είναι θέμα πολιτικού πολιτισμού.

Πως κλιμακώθηκαν  οι σχέσεις σας με τον Πρωθυπουργό μέσα στο χρόνο;

Αρχικά οι σχέσεις μας  ήταν φιλικότατες, δεν ήμασταν  όμως ποτέ φίλοι. Από το 2015 – δεν υπάρχουν σχέσεις με τον κ. Τσίπρα. Τι να μου πει ; Πως να με κοιτάξει στα μάτια; Το μόνο που μπορεί να μου πει  είναι έχεις δίκιο αλλά επέλεξα αυτόν τον τρόπο να μείνω στην εξουσία . Ο λόγος για τον οποίο δέχτηκα το Υπουργείο Οικονομικών  ήταν για να γίνει η αναδιάρθρωση χρέους, η οποία είναι απαραίτητη συνθήκη για την ανάκαμψη. Εκεί βασίστηκε η σχέση μας. Όταν αυτός ο στόχος απεμπολήθηκε, η σχέση τερματίστηκε.

Πως θα συνοψίζατε τα λάθη που έγιναν και ποια ήταν  τα πραγματικά διακυβεύματα;

Έπρεπε να ενεργοποιήσουμε το σχέδιο στο οποίο είχαμε συμφωνήσει και, παράλληλα, να το επικοινωνήσουμε νωρίς στην κοινή γνώμη. Ποιο σχέδιο; Είχαμε συμφωνήσει πως αν απειλούσαν να μας κλείσουν τράπεζες,  θα κουρεύαμε τα ομόλογα της ΕΚΤ, δημιουργώντας νομικό πρόβλημα στην διατήρηση του προγράμματος ποσοτικής χαλάρωσης που κρατά την Ιταλία εντός ευρώ. Είχαμε ακόμα συμφωνήσει ότι θα σταματούσαμε τις αποπληρωμές στο ΔΝΤ από τον Μάρτιο και θα ενεργοποιούσαμε το παράλληλο σύστημα πληρωμών μέσω του TAXISnet (το οποίο καμία σχέση δεν έχει με παράλληλο νόμισμα).  Θα είχαμε τότε εντελώς διαφορετική αντιμετώπιση από την τρόικα. Την 6 Ιουλίου ο Πρωθυπουργός ισχυρίστηκε ότι είχε την επιλογή μεταξύ Grexit και 3ου Μνημονίου, αποσιωπώντας ότι αυτό το τελεσίγραφο ήταν το προϊόν της άρνησή του να ενεργοποιήσει το αρχικό σχέδιο μας.

Λένε πως ως κυβέρνηση δεν παρουσιάσατε κάποιο ρεαλιστικό σχέδιο;

Η μόνη σοβαρή πρόταση για την ανάκαμψη της Ελλάδας ήταν εκείνη που κατέθεσε την 11η Μαΐου 2015 το υπουργείο μου, συνυπογεγραμένη από δύο κορυφαίους αμερικανούς συνάδελφους, από  τ. Υπουργό Οικονομικών των ΗΠΑ, τ. Υπουργό Οικονομικών της Βρετανίας, τ. Διευθυντή Οικονομικών Ερευνών της Ντόιτσε Μπανκ κλπ. Ένα μήνα μετά, την 11η Ιουνίου, η πρόταση εκείνη επικαιροποιήθηκε με την βοήθεια γερμανικού οικονομικού οίκου. Οι προτάσεις εκείνες πνίγηκαν. Στο μεταξύ, από την ημέρα που μπήκα στο Υπουργείο η Τρόικα δεν μου παρουσίασε ούτε μια σελίδα προτάσεων για την ανάκαμψη της Ελλάδας, έως ότου μου έδωσαν το τελεσίγραφο τους την 25η Ιουνίου, το οποίο μάλιστα ήταν γεμάτο λογιστικά και νομικά λάθη. Η πεποίθηση κάποιων ότι δεν είχαμε προτάσεις ενώ η τρόικα είχε είναι ο μεγαλύτερος θρίαμβος της μαύρης προπαγάνδας επί της πραγματικότητας.

Γιατί δεν ενεργοποιήθηκε το σχέδιο που προτείνατε στον Τσίπρα ούτε μετά το «τα κάναμε σαλάτα» που είπε μετά το δημοψήφισμα;

Να ρωτήσετε τον κ. Τσίπρα. Σε όποιον σας πει ότι αν το είχαμε ενεργοποιήσει θα μας έδιωχναν από το ευρώ, να τον παραπέμψετε στον κ. Βίτορ Κονστάντσιο , Αντιπρόεδρο της ΕΚΤ, που τον Σεπτέμβριο του 2015 παραδέχθηκε ότι το κόστος αποπομπής της Ελλάδας θα ήταν απαγορευτικό (περί το 1 τρισεκατομμύριο ευρώ).

Μπορείτε να μας πείτε τι είχε στο μυαλό του ο Πρωθυπουργός τόσο όταν έκανε το δημοψήφισμα

Πρέπει να τον ρωτήσετε.  Αυτό που έχει σημασία είναι πως αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση, αντίθετα με τα λεγόμενά της, δεν έχει σχέδιο για να βγει η Ελλάδα από την χρεοδουλοπαροικία των μνημονίων.

Ποια είναι η πρόταση λοιπόν του DIEM 25; Τι μπορεί να κάνει, πανευρωπαϊκό, διασυνοριακό κίνημα δημοκρατών για την «επιδιόρθωση της ΕΕ»;

Η Ελλάδα είναι το πιο σαθρό διαμέρισμα της ευρωπαϊκής πολυκατοικίας που χαρακτηρίζεται από δομικά προβλήματα. Η Ελλάδα έχει μετατραπεί σ’ ένα εργαστήριο όπου δοκιμάζονται πολιτικές λιτότητας προτού εξαχθούν εκτός Ελλάδας. Εμείς, στο DiEM25, θεωρούμε πως η αποδόμηση της ΕΕ, όσο αυστηρά και να κρίνουμε τις πολιτικές και τις δομές της, κινδυνεύει να μας φέρει σε μια νέα έκδοση της δεκαετίας του 30. Το «Ναι σε όλα» επιταχύνει αυτή την αποδόμηση και ενδυναμώνει Λεπέν και Χρυσές Αυγές.  Θεωρούμε πως βρισκόμαστε σε μια εποχή ανάλογη, τηρουμένων των αναλογίων, λίγο μετά το κραχ του 1929 – Τι θα έπρεπε να κάνουν τότε οι παππούδες μας; Να δώσουν τα χέρια οι δημοκράτες ολόκληρης της Ευρώπης, πέρα των κομματικών ορίων και των εθνικών συνόρων, με σκοπό να σταματήσει αυτός ο κατήφορος. Αυτό είναι το εγχείρημα του DiEM25 πανευρωπαϊκά.

Και για την Ελλάδα;

Όσον αφορά την Ελλάδα, το DiEM25 έχει καταθέσει πρόγραμμα άμεσων τομών που πρέπει να νομοθετηθούν χωρίς καμία πρότερη συζήτηση με την τρόικα:

  1. Μεγάλες και άμεσες μειώσεις όλων των φορολογικών συντελεστών – 18% ο μέγιστος ΦΠΑ, 20% ο μέγιστος φόρος των επιχειρήσεων, κατάργηση της προπληρωμής φόρων, κατάργηση του φόρου αλληλεγγύης για εισοδήματα κάτω των 30000.

  2. Αναδιάρθρωση δημόσιου χρέους μέσω ανταλλαγών νέων ομολόγων των οποίων οι αποδόσεις εξαρτώνται από την ανάκαμψη

  3. Στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος το πολύ 1,5% του ΑΕΠ

  4. Άμεση ίδρυση Δημόσιου Εξωτραπεζικού Συστήματος Πληρωμών– που επιτρέπει την πολύπλευρη ακύρωση ληξιπρόθεσμων οφειλών, τις εξωτραπεζικές πληρωμές, και δημοσιονομικό χώρο για το κράτος καθώς και δυνατότητες χρηματοδότησης νέου προγράμματος καταπολέμησης της φτώχειας

  5. Ίδρυση Δημόσιας Εταιρείας Διαχείρισης Μη Βιώσιμων Ιδιωτικών Χρεών με μορατόριουμ στους πλειστηριασμούς και στις εξώσεις

  6. Μετατροπή Υπερταμείου-­‐ΤΑΙΠΕΔ σε δημόσια αναπτυξιακή τράπεζα που δανείζεται με εχέγγυα την δημόσια περιουσία (την οποία διαχειρίζεται με στόχο τις επενδυτικές ροές που αναβαθμίζουν την ίδια την δημόσια περιουσία) και με τις μετοχές αυτής της νέας αναπτυξιακής τράπεζας να εκχωρούνται στα ασφαλιστικά ταμεία τα οποία έτσι στηρίζονται με νέα κεφάλαια.

  7. Σεβασμός στην μισθωτή εργασία και στην επιχειρηματικότητα: Τέλος στο «μπλοκάκι» και το ΤΕΒΕ-­‐ΕΦΚΑ για μισθωτούς οι οποίοι εντάσσονται στο ΙΚΑ. Πλήρης ψηφιοποίηση όλων των συναλλαγών ώστε να καταργηθούν οι μεταχρονολογημένες επιταγές που παίρνουν οι αγρότες και οι μικρομεσαίοι από τα σουπερμάρκετ και τους μεσάζοντες. Για νέες επιχειρήσεις, start-­‐ ups, απαλλαγή για 5 χρόνια από ασφαλιστικές εισφορές. Για όλες τις επιχειρήσεις εισαγωγή «ταβανιού» στο συνολικό ποσοστό φόρων και εισφορών στο 50% των εσόδων τους.

 

Και αν θα αντιμετωπίσετε την αντίδραση της Ευρώπης, των θυμό της Τροικα και των εταίρων;

 

Το 2015 δεν πρέπει επαναληφθεί. Αυτή την φορά, οι τομές που ο κοινός νους, και κάθε σοβαρός οικονομολόγος, καταδεικνύει ως προ-απαιτούμενα για απόδραση από την κρίση θα εφαρμοστούν άνευ διαπραγμάτευσης. Η χώρα θα διατηρηθεί εντός της Ευρωζώνης για όσο χρειάζεται, με χρήση του δημόσιου, εξωτραπεζικού συστήματος πληρωμών, και περιορισμούς στις εισαγωγές, έως ότου η επίσημη Ευρώπη αποφασίσει να ανοίξει ουσιαστικό διάλογο με τις τομές αυτές ως δεδομένες.

Και τι απαντάτε σχετικά με το  φόβο των πολιτών για ένα επερχόμενο χάος, μια έξοδο από την ΕΕ κλπ;

Θα πρέπει να  φοβόμαστε αυτό που συμβαίνει τώρα εντός της Ευρωζώνης περισσότερο από το Grexit.  Η Ελλάδα κοσσοβοποιείται, στο βωμό του grexit. Και το Κόσοβο χρησιμοποιεί ευρώ, χωρίς να είναι βιώσιμο κράτος αλλά ένα προτεκτοράτο που εξάγει τους νέους του και κυβερνάται από μια μαφία. Μια τέτοια τύχη για την Ελλάδα δεν αξίζει την ιστορία μας και τον λαό μας.

Στο μανιφέστο  για τον εκδημοκρατισμό της Ευρώπης αναφέρεστε στις δυο φρικτές επιλογές, είτε στην επιστροφή στα έθνη κράτη είτε στην παράδοση σε Βρυξέλλες και Φρανκφούρτη. Σε ρεαλιστικό επίπεδο ποια μπορεί να είναι η θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη;

Η Ελλάδα δεν μπορεί να αναπνεύσει σε μια Ευρώπη της οποίας η αρχιτεκτονική οδηγεί την ΕΕ σε αποδόμηση.  Και η ΕΕ θα αποδομείται όσο χώρες όπως η Ελλάδα ασφυκτιούν. Αν δεν αλλάξει η Ευρώπη  ώστε να γίνει η ίδια βιώσιμη, η Ελλάδα δεν μπορεί να είναι βιώσιμη εντός της ευρωζώνης.  Ένας πραγματικά ευρωπαϊστής δεν μπορεί να αποδεχτεί τις πολιτικές που σήμερα υπαγορεύονται από το Βερολίνο, τις Βρυξέλλες και την Φρανκφούρτη.

Με ποια κινήματα – πολιτικούς φορείς μπορεί να συνεργαστεί το DIEM 25;

Εξαρτάται από τις χώρες. Θα θέλαμε να μην κατέβουμε σε εκλογές πουθενά.  Σε κάποιες χώρες υπάρχουν κόμματα με τα οποία συνεργαζόμαστε.  Στην Πολωνία  με το Ράζεμ, στη Δανία με το  Alternative, στη Γερμανία με τους ορισμένους πράσινους και μέλη της Ντι Λίνκε. Στη Γαλλία έχουμε πρόσβαση σε ευρεία γκάμα πολιτικών δυνάμεων με τον Αμόν, τους πρασίνους, το ΚΚΓ, φιλελεύθερους που απορρίπτουν την λογική της τρόικας. Με τον Μελανσόν διαφωνούμε στην βασική μας εκτίμηση για την προοπτική μιας δημοκρατικής ομοσπονδίας και την ανάγκη για ένα πανευρωπαϊκό, ενιαίο πολιτικό κίνημα.

Πως θα ορίζατε την ιδεολογία του DIEM 25 ;

Αν ρωτήσετε αν είμαι αριστερός, θα σας απαντήσω: βεβαίως. Αν με ρωτήσετε αν το DIEM 25  είναι αριστερό θα σας πω όχι. Άμεσος στόχος του DiEM25 είναι η δημιουργία κοινού μετώπου αριστερών, πράσινων, ριζοσπαστών φιλελεύθερων, ακόμα και συντηρητικών που στόχο έχει να αποφευχθεί ο ερχομός μιας νέας δεκαετίας του 1930. Απώτερος στόχος είναι η δημιουργία ενός πραγματικά ενιαίου προοδευτικού πανευρωπαϊκού κινήματος που να αντισταθεί στο βαθύ, αυταρχικό, ανίκανο ευρωπαϊκό κατεστημένο και, παράλληλα, στις δυνάμεις που ποθούν την επιστροφή σε αυταρχικά, ξενοφοβικά κράτη-έθνη.

Ποια είναι η απάντηση σας σε  όσους  χρεώνουν ναρκισσιστική συμπεριφορά και  ανάγκη υπερπροβολής

Δεν κρίνω τον εαυτό μου . Ας με κρίνουν άλλοι. Κάθε φορά που μιλούσαν για το τι φόραγα, την μοτοσικλέτα ή το κράνος μου, θεωρούσα ότι προσπαθούσαν να μη γίνει καμία συζήτηση για την ουσία, δηλαδή να μη μιλήσουμε για την αναδιάρθρωση χρέους.

Τι ήταν αυτό που σας έκανε να στραφείτε στην οικονομική θεωρία;

Πάντα με ενδιέφερε η οικονομική θεωρία, γιατί ήμουν ζώον πολιτικόν  όπως έλεγε ο Αριστοτέλης. Ήθελα να σπουδάσω θεωρητική φυσική αλλά μια συζήτηση με τον Ανδρέα Παπανδρέου, εν έτει 1977, με έπεισε να το γυρίσω στην μαθηματική-οικονομική.

Τι απαντάτε  στις κατηγορίες πως υπήρξατε συγκρουσιακός στις διαπραγματεύσεις;

Όταν κατηγορείσαι ταυτόχρονα ότι είσαι συγκρουσιακός και συναινετικός,  μάλλον κάτι καλό έκανες. Θα μου επιτρέψετε να σας πως ότι η στάση μου, τουλάχιστον για όποιον ήταν εκεί, δεν ήταν συγκρουσιακή ούτε ενδοτική.

Στην πρώτη μας συνάντηση με τον κ. Ντάισελμπλουμ- σε μια προσπάθεια να είμαι όσο περισσότερο συναινετικός γινόταν χωρίς να υπογράψω ό,τι χαρτί μου έδινε, – του πρότεινα να βρούμε κοινό τόπο μεταξύ του ισχύοντος μνημονίου και της λαϊκής μας εντολής για αναδιαπραγμάτευση στη βάση της εκ των ων ουκ άνευ αναδιάρθρωσης χρέους. Μου απάντησε ότι αν επιμείνω να αμφισβητώ το Μνημόνιο και να θέλω να συζητήσουμε το χρέος, οι τράπεζές μας θα έκλειναν εντός μηνός. Ποιος ήταν συγκρουσιακός;

 

Θέλεις να ενημερώνεσαι για τις δράσεις του ΜέΡΑ25; Γράψου εδώ