DiEM25-Ελλάδας: Συνέντευξη Γ. Βαρουφάκη στον Βασίλη Σκουρή (Real News) για Plan B, Plan X, capital controls και πως Ελλάδα και Ευρώπη μπορούν να απαλλαχθούν από τις πολιτικές της κρίσης

Η χθεσινή επέτειος του ΟΧΙ σημαδεύτηκε από την φιλότιμη προσπάθεια των ολιγαρχικών «μέσων» να κάμψει το πνεύμα της Άνοιξης της Αθήνας, το οποίο συνεχίζει να εμπνέει παρά την περσινή ήττα. Τα «μέσα» και η τρόικα εσωτερικού άλλη μια φορά επιδόθηκαν στις προσφιλείς τους προσπάθειες να παρουσιάσουν ως «πραξικοπηματίες» όσους πάσχιζαν από κυβερνητικές θέσεις για να τιμηθεί το ΟΧΙ, και ως ανόητους ή παραπλανημένους όσους ψήφισαν ΟΧΙ. Αυτό απλά αποδεικνύει ότι η Άνοιξη της Αθήνας τους απειλεί ακόμη, ως όφειλε και κάνει. Στο μεταξύ, επειδή γράφονται δυσθεώρατες ανακρίβειες για τα Plan Β και X (του υπουργείου οικονομικών), είναι χρήσιμη η ακόλουθη συνέντευξη που έδωσε πριν μερικές ημέρες ο Γιάνης Βαρουφάκης στον Βασίλη Σκουρή της Real News.
Β. Σκουρής: Πριν ένα χρόνο επεβλήθησαν τα capital controls. Ποιοι οδήγησαν σε αυτά κ. Βαρουφάκη;
Γ. Βαρουφάκης: Από το 2013, όταν η τρόικα έκλεισε τις κυπριακές τράπεζες, προειδοποιούσα την ηγεσία του Σύριζα ότι την επομένη μιας εκλογικής νίκης η τρόικα θα απειλούσε με κλείσιμο των τραπεζών. Ένα χρόνο μετά, πρωτο-εισηγήθηκα αντίμετρα ικανά να αποτρέψουν αυτήν την εξέλιξη. Τον Νοέμβριο του 2014 οι εισηγήσεις μου πήραν έγγραφη μορφή.
Β. Σκουρής: Τι ήταν αυτά τα αντίμετρα; Ήταν το Plan B; Αφορούσε έξοδο από το ευρώ;
Γ. Βαρουφάκης: Το ακριβώς αντίθετο: Ποτέ δεν απειλήσαμε με έξοδο από το ευρώ. Ούτε την σχεδιάσαμε. Είχαμε βέβαια το Plan X σε περίπτωση που Σόιμπλε και Σία επιχειρούσαν να μας εκδιώξουν από την ευρωζώνη – όπως ακριβώς το υπουργείο άμυνας έχει υποχρέωση να διαθέτει σχέδιο σε περίπτωση πολέμου (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι σχεδιάζει να κηρύξει τον πόλεμο). Όμως το Σχέδιο για την αποτροπή των capital controls, το Plan B όπως το λέτε εσείς, στόχο είχε την παραμονή της χώρας στο ευρώ υπό όρους που θα της έδιναν την δυνατότητα να αναπνεύσει και, άρα, να εξασφαλίσει την βιωσιμότητά της εντός του ευρώ. Ήταν το αντίδοτο στην απειλή των capital controls. Το Σχέδιο προέβλεπε σταθερή σηματοδότηση προς την τρόικα ότι, αν προέβαινε στην εγκληματική κίνηση του κλεισίματος των τραπεζών, η κυβέρνηση θα αντιδρούσε, ευλογότατα, με:
 (Α) Άμεση αναδιάρθρωση των ελληνικών ομολόγων που κατείχε η ΕΚΤ, κάτι που η ΕΚΤ θα απέφευγε πάση θυσία καθώς θα υπονόμευε, κυριώς νομικά, την δυνατότητά της να στηρίζει το ευρώ (μέσω των προγραμμάτων ΟΜΤ και «ποσοτικής χαλάρωσης»)
(Β) Δημιουργία παράλληλου συστήματος ηλεκτρονικών πληρωμών σε ευρώ, και
(Γ) Νομοθέτηση της επανάκτησης της εθνικής κυριαρχίας επί της Τράπεζας της Ελλάδος.
Β. Σκουρής: Ναι, όμως πολλοί λένε ότι εσείς φέρατε τα capital controls με την υπογραφή σας;
Γ. Βαρουφάκης: Είναι στην φύση του θρασύδειλου κ. Σκουρή να ρίχνει το φταίξιμο σε όποιον του αντιστέκεται. Έτσι και με τα capital controls. Στο Eurogroup της 25ης Ιουνίου η τρόικα κατέθεσε το τηλεσίγραφό της – ένα διάτρητο Μνημόνιο που έπασχε από τεχνική, οικονομική και νομική άποψη. Ήταν αδύνατον για οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση να το αποδεχθεί. Κρίναμε πως ένα τηλεσίγραφο της επίσημης Ευρώπης, όσο διάτρητο και να είναι, πρέπει να τεθεί στην κρίση του ελληνικού λαού. Το θέσαμε λοιπόν σε δημοψήφισμα. Αμέσως η τρόικα έδωσε εντολή στην ΕΚΤ να αποκόψει τις ελληνικές τράπεζες από οποιαδήποτε μορφή ρευστότητας – δηλαδή, να τις στεγνώσει από χρήμα. Εκείνη την στιγμή είχαμε, ως κυβέρνηση, μια αμείλικτη επιλογή: Να ανοίξουν τα τραπεζικά καταστήματα την Δευτέρα το πρωί και γρήγορα να ξεμείνουν από χαρτονομίσματα, με συνέπεια την δημιουργία έντασης, ή να εκδοθεί Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου (ΠΝΠ) που ώστε να μην ανοίξουν οι τράπεζες και προκληθεί ένταση; Προκρίθηκε η δεύτερη επιλογή, την οποία, σύμφωνα με τον νόμο, εφαρμόζει και υπογράφει ο υπουργός οικονομικών. Το να ισχυρίζεται όμως η τρόικα εσωτερικού πως τα capital controls ήταν επιλογή μου είναι ανάλογο του να κατηγορείται η ελληνική κυβέρνηση του Οκτωβρίου του 1940 πως, απορρίπτοντας το Μουσολινικό τηλεσίγραφο,… επέλεγε την Κατοχή που ακολούθησε.
Β. Σκουρής: Υπήρχαν πρόσωπα στο εσωτερικό που συνέπραξαν στα capital controls;
Γ. Βαρουφάκης: Πριν από τις εκλογές του Ιανουαρίου, η συγκυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ διατυμπάνιζε ότι ήττα της θα έφερνε κλείσιμο των τραπεζών. Σε μια περίοδο που οι δημοσκοπήσεις έδειχναν την ήττα της! Θυμάστε άλλη ευρωπαϊκή κυβέρνηση που να προσπαθεί να διασωθεί εκλογικά καλλιεργώντας κλίμα φυγής των καταθέσεων; Και σαν να μην έφτανε αυτό, την ίδια εποχή, ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας (έχοντας μεταπηδήσει στην θέση αυτή από υπουργός οικονομικών της καταρρέουσας κυβέρνησης), έπραξε το μοναδικό για κεντρικό τραπεζίτη ατόπημα να «προβλέψει» πρόβλημα ρευστότητας. Έτσι προκάλεσε την φυγή καταθέσεων η τρόικα εσωτερικού όσο ήταν ακόμα κυβέρνηση. Ήταν το πρελούδιο για το κλείσιμο των τραπεζών με το οποίο η τρόικα εξωτερικού σκόπευε να επιβάλει το 3ο Μνημόνιο στην νέα κυβέρνηση.
Β. Σκουρής: Ακόμα κι έτσι να έγινε στο εσωτερικό, πως αποδεικνύεται ότι τα capital controls τα επέβαλε η επίσημη Ευρώπη;
Γ. Βαρουφάκης: Την 30η Ιανουαρίου 2015 ο κ. Ντάιζελμπλουμ μου ξεκαθάρισε πως έχω δύο επιλογές: πλήρη συμμόρφωση με το Μνημόνιο ή κλείσιμο των τραπεζών στο τέλος του Φεβρουαρίου. Στις 4 Φεβρουαρίου, ο αποκλεισμός των ελληνικών τραπεζών από την ΕΚΤ (και η παραπομπή τους για ρευστότητα στην ΤτΕ) ήταν ο προάγγελος του κλεισίματός τους. Στα μέσα Απριλίου, υψηλά ιστάμενο στέλεχος της ΕΚΤ, και δύο εβδομάδες αργότερα ο ίδιος ο Διοικητής της ΤτΕ, με προέτρεπαν να εισαγάγω capital controls. Τα γεγονότα κ. Σκουρή είναι αμείλικτα: Το κλείσιμο των τραπεζών και τα capital controls ήταν προσχεδιασμένα από την τρόικα και επιβλήθηκαν από αυτήν με μοναδικό στόχο την ανατροπή μιας κυβέρνησης που απέσπασε λαϊκή εντολή να πει όχι στην τρόικα.
Β. Σκουρής: Δεν συμφωνείτε όμως ότι η ιστορία απέδειξε πως, τελικά, ήταν ουτοπία να προσπαθήσετε να τα βάλετε με την τρόικα; Μήπως δεν υπάρχει άλλη πολιτική εντός της ΕΕ; Μήπως η ΤΙΝΑ της Μ. Θάτσερ είναι παρούσα;
Γ. Βαρουφάκης: Αυτό θέλουν να πιστέψουμε κ. Σκουρή. Όμως δεν είναι έτσι. Δέχθηκα την ανάληψη του υπουργείου οικονομικών επειδή είχαμε συμφωνήσει ως προς το Σχέδιο αποτροπής του κλεισίματος των τραπεζών και των capital controls. Ήταν ικανό να ωθήσει την τρόικα σε συμβιβασμό, εφόσον παραμέναμε πιστοί στην εφαρμογή του. Όμως ο πρωθυπουργός πείστηκε να το απενεργοποιήσει. Τότε η τρόικα έδωσε το πράσινο φως στην ΕΚΤ να κλείσει τις τράπεζες. Όμως αυτό δεν ήταν αναπόφευκτο. Ήταν συνέπεια της απόφασης να εγκαταληφθεί το Σχέδιό μας. Η ελευθερία θέλει αρετή και τόλμη κ. Σκουρή, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως η χρεοδουλοπαροικία είναι αναπόφευκτη. Είχαμε μια εξαιρετική ευκαιρία να υπερνικήσουμε την ΤΙΝΑ.
Β. Σκουρής: Ναι, αλλά αν το βράδυ του δημοψηφίσματος που παραιτηθήκατε ο πρωθυπουργός είχε συμφωνήσει μαζί σας, και δεν συμβιβαζόταν, δεν θα βρισκόμασταν εκτός ευρωζώνης;
Γ. Βαρουφάκης: Όχι. Και δεν το λέω εγώ αυτό. Το παραδέχθηκε στις 16 Σεπτεμβρίου ο Αντιπρόεδρος της ΕΚΤ κ. Βίκτορ Κονστάντσιο δηλώνοντας ευθαρσώς ότι η απειλή εκδίωξης της Ελλάδας από το ευρώ δεν ήταν «πραγματική» – καθώς ήταν «παράνομη» και, προσθέτω, θα κόστιζε στην ευρωζώνη περί το 1 τρις ευρώ. Εκείνο το βράδυ είχαμε ιερή υποχρέωση να τιμήσουμε το 62%. Βέβαια, αν προηγουμένως είχαμε μείνει σταθερά προσηλωμένοι στο προαναφερθέν Σχέδιο δεν θα φτάναμε καν στο κλείσιμο των τραπεζών, στο δημοψήφισμα και στην απειλή του Grexit.
Β. Σκουρής: Και τώρα, ένα χρόνο μετά, που βρισκόμαστε; Γιατί δεν έχουν αρθεί τα capital controls ακόμα;
Γ. Βαρουφάκης: Η κυβέρνηση έχει συρθεί σ΄ένα Μνημόνιο που όλοι οι αναλυτές θεωρούν ατελέσφορο – συμπεριλαμβανομένου του ΔΝΤ. Όσο για τα capital controls δεν έχουν καμία λογική. Μένουν μόνο για να θυμίζουν στον πρωθυπουργό ότι τελεί υπό επιτροπεία. Θα αρθούν όταν η τρόικα κρίνει πως απαιτείται νέα μορφή εξευτελισμού.
Β. Σκουρής: Τι πρέπει να γίνει τώρα;
Γ. Βαρουφάκης: Δεν πιστεύω στην επιστροφή στο παρελθόν. Πρέπει να κοιτάμε μπροστά. Έχουν δημιουργηθεί νέα δεδομένα. Κακώς, αλλά έχουν. Π.χ. πάρτε το υπέρ-ΤΑΙΠΕΔ το οποίο ελέγχουν άτομα επιλεγμένα από την τρόικα. Το πρώτο που έπρεπε να γίνει είναι η παροχή τραπεζικής άδειας σε αυτό ώστε να μπορεί να δανείζεται χρησιμοποιώντας ως εχέγγυα την δημόσια περιουσία με σκοπό τις επενδύσεις σε αυτήν και με αποτέλεσμα την (άνευ ξεπουλήματος) αναβάθμιση της. Παράλληλα, να νομοθετήσουμε ώστε η διοίκηση να μην ελέγχεται ούτε από την κυβέρνηση ούτε και από την τρόικα. Το ίδιο και με την νέα ανεξάρτητη αρχή δημοσίων εσόδων. Οι θεσμοί της χώρας έχουν ανάγκη άμεσης απεξάρτησης από την κομματοκρατία, από την ολιγαρχία αλλά και, βεβαίως, από την τρόικα – τον καλύτερο σύμμαχο της ολιγαρχίας μας. Γενικότερα, θα επιμείνω πως η συνθηκολόγηση του περασμένου έτους δεν θα φέρει την σταθεροποίηση. Αν μια ελληνική κυβέρνηση δεν πει όχι στην «τελετουργία της επόμενης δόσης» (όπου η τρόικα παίρνει χρήματα από την μία της τσέπη για να τα βάλει στην άλλη υπό τον όρο νέων φόρων και περικοπών), η χώρα θα συνεχίσει να φθίνει. Έχοντας διδαχθεί από την εμπειρία του 2015, ωριμότεροι και ισχυρότεροι, μπορούμε να θέσουμε τέλος στην σκοτοδίνη.
Β. Σκουρής: Είστε δηλαδή πολιτικά παρών; Ρωτώ επειδή πολλοί λένε ότι σταδιοδρομείτε στο εξωτερικό πλέον.
 Γ. Βαρουφάκης: Μετά την συνθηκολόγηση, που με ώθησε στην παραίτηση, έκρινα πως ο ρόλος ενός ευρωπαϊστή σε μια Ευρώπη που καταρρέει δεν είναι άλλος από τη προσπάθεια δημιουργίας πανευρωπαϊκού κινήματος για την αποκατάσταση της δημοκρατίας, του ουμανισμού και του ορθολογισμού σε ολόκληρη την ήπειρο. Τον Φεβρουάριο, μαζί με ευρωπαίους ηγέτες όπως o John McDonnell (σκιώδης Υπ. Οικ. των Εργατικών), η Ada Colau (Δήμαρχος της Βαρκελώνης), η Katja Kipping (πρόεδρος της Die Linke) και δεκάδες χιλιάδες ευρωπαίους, ιδρύσαμε το DiEM25, το κίνημα για τον εκδημοκρατισμό της Ευρώπης κόντρα στους Σόιμπλε, Μέρκελ, Ολάντ, Ρέντσι κλπ των οποίων οι πολιτικές διαλύουν την ΕΕ . Ελπίδα μου ήταν ότι ένα τέτοιο κίνημα, αφού αποκτήσει πανευρωπαϊκή δυναμική, θα έρθει και στην Ελλάδα επιστρέφοντας στην χώρα μας την αισιοδοξία που εξαφάνισε η συνθηκολόγηση. Θεωρώ πως η στιγμή αυτή πλησιάζει. Ναι, λοιπόν, είμαι παρών – είμαστε παρόντες.
Β. Σκουρής: Εκτιμάτε ότι η έξοδος της Βρετανίας από την ΕΕ είναι οριστική; Η Ευρωπαϊκή Ένωση τι χρειάζεται σήμερα;
 Γ. Βαρουφάκης: Σήμερα, ένα χρόνο μετά το πραξικόπημα εναντίον μας, η ΕΕ αποδομείται. Η Βρετανία φαίνεται να οδεύει σε μια σχέση με την ΕΕ τύπου Νορβηγίας την ώρα που το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος εντείνει την αποδόμηση της εναπομείνουσας ΕΕ. Ελλάδα και Ευρώπη μπορούν να απαλλαχθούν από τις πολιτικές της κρίσης. Ήδη, ο αγώνας του ελληνικού λαού για μια έντιμη συμφωνία με την ΕΕ έχει μετασχηματιστεί σε αγώνα όλων των ευρωπαίων δημοκρατών που πασχίζουν να σώσουν την Ευρώπη από την ανίκανη, αυταρχική και ανιστόρητη ηγεσία της ΕΕ.

Θέλεις να ενημερώνεσαι για τις δράσεις του ΜέΡΑ25; Γράψου εδώ