Durante esta entrevista de Chris Becker, Yanis Varoufakis, cofundador de DiEM25, y Melanie Schweizer, de MERA25, hablan de valores, de la dualidad entre DiEM25 y MERA25, y de la caída inquietante de Europa en el fascismo mientras estuvieron en Múnich en ocasión del Evento por la Paz

¿Cuáles son sus valores, Melanie?

MS: La paz, la libertad, la autonomía personal, la igualdad y la justicia constituyen para mí valores muy importantes.

¿Y para usted, Yanis?

YV: De manera similar, los valores que la Ilustración debía propagar, pero que han sido traicionados por nuestra clase dirigente europea y norteamericana.

Y la verdad es que en nombre de la libertad han causado la esclavitud, en nombre de la paz han causado la guerra, en nombre de la solidaridad han causado la discriminación.

Yanis, en Abril de 2024 le habían censurado declarando un “Betätigungsverbot” [inhabilitación para la actividad política] y una prohibición de entrada sobre el territorio de Alemania por haber intentado hablar durante el Congreso por Palestina, que fue clausurado por la policía.

¿Existe una discrepancia entre sus valores y los de las autoridades alemanas?

YV: Por haberme criado durante una dictadura de la derecha fascista, y por la influencia de mi madre y de mi padre, que eran grandes admiradores de la tradición socialdemócrata de Willy Brandt y Bruno Kreisky, compartía una visión de Alemania como un lugar que había aprendido las lecciones del pasado y se había convertido en una democracia verdaderamente modélica.

Hay que enfrentar esta concepción infantil que era la mía con la realidad del fascismo rampante y de esta hipocresía obscena a la que supuestamente le importa el antisemitismo, cuando lo único que importa es apoyar al genocidio, le importa la defensa del orden democrático, cuando estas mismas personas lo han totalmente y absolutamente usurpado.

Lo que estamos viendo no solamente en el Estado alemán, sino también en el sistema gubernamental alemán es la peor mezcla de hipocresía y de autoritarismo. Y parte de la ex izquierda está involucrada.

Usted insinúa que de un lado el sistema gubernamental promueve valores concretos, pero del otro la realidad es que no se aplican.

YV: No, no lo insinúo.

Lo estoy afirmando a gritos. Lo que hay es una hipocresía sin límites.

Melanie, usted ha sido destituida temporalmente de su puesto de consejera para el Ministerio Federal de Trabajo y Asuntos Sociales debido a una “investigación interna” tras la campaña difamatoria iniciada por Bild-Zeitung acusándola de antisemitismo.

En su opinión, ¿las autoridades comparten sus valores de justicia e igualdad? 

MS: En mi caso hay 100%, sino 200% de discrepancia entre mis valores personales y los de las autoridades alemanas 

Ya no reconozco este país. No reconozco lo que me han enseñado, lo que me ha criado, mi socialización, mi historia, ¿sabe? Pienso que me siento traicionada, cuando me han enseñado nunca más, vuelve a ocurrir.

Y de nuevo lo vuelven a hacer los medios de comunicación, los políticos. Lo que Alemania demuestra en la actualidad es que no todas las vidas tienen el mismo valor, algunas valen más que otras, que el derecho internacional no se aplica a todos y los derechos constitucionales tampoco. En este país los derechos dependen de la nacionalidad, de la etnia, del color de la piel.

Mis valores fundamentales son la igualdad y la justicia y me agobia lo que veo.

¿Cómo hace frente a su situación personal por el momento?

MS: Siendo activa, siendo miembro de MERA25, convirtiéndome en una activista política, y no solo esto, sino también intentando organizar alianzas, movimientos internacionales.

Pienso que debemos luchar contra esto. Me siento obligada a alzar la voz cuando las cosas van mal, cuando siento que existe una opresión contra los débiles. Y cuando el silencio es complicidad, tenemos que encontrar maneras de unir nuestras fuerzas, para ser más fuertes, más eficientes.

Es de hecho mi mecanismo de supervivencia, porque todo el resto me paraliza y me deprime. Pienso que también es lo que el sistema quiere que seamos. Quieren que creamos que no podemos cambiar, cuando podemos conseguirlo.

Junto a MERA25, también está DiEM25, un “movimiento paneuropeo progresista que aspira a democratizar Europa derrocando la oligarquía”. ¿Por qué un movimiento, y cuál es su relación con el partido político MERA25?

YV: DiEM25 es un movimiento que surgió a raíz de la crisis del euro y de la imposición de la austeridad en toda Europa. En un momento en el que el capitalismo europeo y su banca se desmoronaban y la carga recaía sobre los hombros de los europeos más débiles, desde Grecia hasta Alemania.

Al principio, la idea consistía en crear un movimiento paneuropeo y transnacional de progresistas, similar al de los banqueros y fascistas. Y no solo internacional, sino transnacional, es decir que sus miembros no pertenezcan a una rama griega, alemana o francesa, sino al mismo movimiento, cuyo principio organizativo permita poder actuar más allá de los estados naciones.

La idea original era no participar en las elecciones, sino unir a una multitud de fuerzas, movimientos y organizaciones de base distintos, y también a partidos políticos en este marco.

Fue un fracaso. Sí que conseguimos al principio juntar a una muy amplia coalición en el Volksbühne de Berlín el 9 de Febrero de 2016, que incluía Podemos, gente de Grecia, de Reino Unido, de Irlanda, etc. Pero una vez redactado nuestro programa colectivo, lo que llamamos el “Green New Deal for Europe”, nadie quería defenderlo en las elecciones. Así que llegamos a la conclusión que tendríamos que hacerlo nosotros mismos. Por eso DiEM25 creo partidos políticos llamados MERA25. “Mera” es el equivalente en griego de la palabra latina DiEM, como en “carpe diem”, cuya traducción es “aprovecha el día”.

Lo importante de la existencia del movimiento es que está más allá de las urnas, de las campañas electorales, de intentar tener un impacto en los procesos políticos a través de la actividad parlamentaria.

Tengo fe en una dualidad en la que uno pueda ser miembro de este movimiento, independientemente de si es miembro de la organización electoral. Ha funcionado muy bien.

Porque de lo contrario, al trabajar directamente con partidos políticos, acabaríamos fragmentados por las fronteras de los estados naciones. La parte griega, la alemana, etc. Lo que nos mantiene unidos es la igualdad en la pertenencia a un movimiento común de naturaleza totalmente solidaria.

MS: DiEM25 es la columna vertebral de MERA25, diseña la teoría, las ideas y la pasión a nivel político que los otros partidos han perdido.
Volt ni se molesta en redactar un programa real. Lo único que se percibe de ellos es su discurso pretendiendo devolver el futuro a la gente. ¿Esto tiene algún sentido?
O los Verdes en Alemania por ejemplo, publican una foto de Habeck o Baerbock con la palabra “Juntos”. Es un insulto a sus votantes. No tiene ningún significado. ¿De verdad hacéis campaña de esta manera? ¿Con palabras vacías?

Esta es la fortaleza de MERA25, y la razón de su marginalización por los medios de comunicación. Saben que tenemos el potencial necesario para convertirnos en una amenaza para la clase dirigente, el resto de los partidos nunca lo han sido y nunca lo serán. Pertenecen al mismo sistema. Les dan colores diferentes, cuando son iguales. La verdad es que no quieren atacar el problema de raíz: la disfunción del sistema en el que vivimos.

Yanis, en su libro, “Otra Realidad”, usted habla de una utopía que supera tanto al tecnofeudalismo como al capitalismo hasta cierto punto. En esta utopía, hace referencia a “tecno rebeldes”, grupos que eran capaces de provocar un cambio hacia una sociedad ideal, tanto a nivel político como económico. Denomina a estos grupos por ejemplo Solsourcers, Bladerunners o Crowdshorters. Utilizan la lógica del capitalismo financiero en su contra para crear un sistema basado en cooperativas.

¿Tiene también DiEM25 como propósito proporcionar una plataforma a estos grupos “tecno-sindicalistas”?

YV: Sería ideal. Durante toda mi vida intenté evitar dar una respuesta a la pregunta ¿cómo funcionaría una sociedad cooperativa y socialista, una sociedad organizada de manera colectiva? Si no te gusta el capitalismo, ¿qué te gustaría en su lugar? ¿Quiénes dirigirían las tiendas, los bancos, el dinero que tenemos en nuestros bolsillos, etc.?

Intenté evitarlo porque era demasiado difícil.

Karl Marx nunca contestó a la pregunta ¿a qué se parecería el comunismo? Evitó con destreza esta pregunta. Pero en la época en la que vivimos ya resulta imposible evitarla.

Entonces, me senté y escribí “Otra Realidad” concibiéndolo como si no fuera una utopía, e intenté no convertirlo en una utopía. Estaba destacando las debilidades del sistema que diseñaba, porque esta es la única manera de interrogarse dialécticamente. Era como un ejercicio.

Y entonces por supuesto uno acaba escribiendo sus ideas sobre cómo debería funcionar una sociedad ideal, y después de esto la pregunta acaba siendo ¿cómo llegaríamos hasta este punto? ¿Cuál sería la fuerza revolucionaría que lo conseguiría? Una teoría del cambio.

Los grupos que ha mencionado formaban parte del capítulo de este libro de ciencia ficción en el que intentaba imaginar qué tipo de organizaciones revolucionarias sería capaz de provocar el advenimiento de este tipo de sociedad ideal. En resumen, pues sí, sería ideal.

Quisiera que DiEM25, la Internacional Progresista, cualquier cosa que creamos en este mundo en el que vivimos, genere este cambio.

Estando aquí en Múnich durante esta Conferencia de Seguridad de Múnich envuelta por un ambiente político con mucha inestabilidad y desestabilización, ¿usted piensa Melanie que es el buen momento para generar este tipo de cambio?

MS: Pienso que siempre ha sido el momento perfecto para MERA25 y DiEM25. Ahora mismo pienso, por supuesto, que nunca jamás ha sido tan importante. Pero, en concreto, lo que necesitamos es esperanza, y dar esperanza a la gente.

Necesitamos dar a la gente razones por las que luchar. Y para esto, por supuesto que es el momento perfecto, porque estamos observando un círculo vicioso llevándonos hacia el belicismo, que está preparándonos para una sociedad dirigida hacia la violencia y el fascismo.

¿Y esto es en lo que consiste el fascismo, verdad? La legitimación de la violencia y de los crímenes si son oportunos a nivel político. Esto es lo que está ocurriendo. Necesitamos un discurso convincente y virulento que diga a la gente que tiene el poder de expresar lo que piensa y que no están solos.

No importa en absoluto ser criminalizados y víctimas de doxeo, la gente seguirá expresándose. Pienso que esto es lo que da fuerza a los demás. Quizás no inmediatamente, sino después de unos cuantos días, unas cuantas semanas, un día se unirán.

Estas personas necesitan un hogar. Todos nosotros, que no nos sentimos representados, necesitamos un hogar político.

Personalmente, no me siento representada por nadie en este parlamento. Hasta he dejado de sentirme alemana. Porque no es una cultura que pueda tolerar.

Siendo candidata de MERA25 Alemania, ¿cómo explica a la gente que MERA25 es el hogar político que están buscando?

MS: No intento convencer a la gente para que haga lo correcto. Pienso que la gente debería convencerse a sí misma. Y estoy intentando yo mismo hacer lo correcto.

Es también lo único que puedo hacer. Para mí, este es el camino que tengo que recorrer. Es tan importante para mí a nivel personal porque me permite mirarme en el espejo pensando que he ido en contra de la opinión predominante.

Y pienso que la gente se dará cuenta por sí misma. Si estamos entusiasmados por nuestra causa, que pensamos realmente que un mundo mejor es posible, un mundo más justo, otra realidad, un mundo en el que la gente realmente disfruta de la igualdad y en el que no exista el racismo y la explotación, la gente se convencerá a sí misma porque creemos de verdad en ello. Y si no creemos en ello, ¿quién va a creer en ello?

Mientras tanto, hay muchos progresistas y personas de izquierda que aplican una lógica diferente a la hora de ir a votar. Según su punto de vista, la situación ya es tan pésima a nivel político que procuran impedir el éxito de partidos fuertes de derecha cueste lo que cueste. Por eso deciden votar a los Verdes, Die Linke o al SPD. Melanie, ¿cuál es tu punto de vista sobre este tipo de voto estratégico?

MS: Los que nos han llevado hacia el umbral del fascismo fueron Die Linke, el SPD, y los Verdes. Fueron los partidos de centro-izquierda. Este gobierno en Alemania fue el más a la izquierda que hayamos tenido desde hace décadas. Han puesto en práctica las políticas más autoritarias que hayamos tenido hasta ahora. Han causado más daños que la CDU quizás hasta ahora, por ejemplo.

Por supuesto, la situación podría empeorar después de las elecciones. Pero ahora mismo ya estamos en una mala situación. Hemos visto que realmente no importa quién está en este parlamento. En realidad, las leyes no son hechas por los partidos y los políticos. Están hechas por los miembros de los grupos de presión y por las élites económicas. Por lo tanto, tenemos que denunciarlo. Tenemos que resistir como sea.

Claro que votar por un partido que no está en el parlamento es un acto de resistencia. Para mostrarles que de hecho estamos aquí, que la gente está aquí. Y que no empezaremos a enfrentar a la gente los unos contra los otros como lo hacen ellos.

Yanis, en tu opinión, ¿cómo MeRA25 y DiEM25 deberían convencer a las personas que tienen menos compromiso político y que votan por razones más tácticas?

YV: Resulta muy difícil, para ser sincero. Pero lo que importa es seguir intentándolo.

Hago una diferencia entre los menos politizados y los votantes tácticos, que suelen estar politizados.

Nuestra gran tarea consiste en convencer a los votantes menos politizados. Porque son mayoría ahora.

La mayoría es apática, es evidente. No estoy muy seguro de lo que ocurrirá durante las elecciones generales en Alemania ahora, pero en toda Europa la abstención está aumentando, de la misma manera que la desafección con la política en su conjunto, lo que por supuesto impulsa sobremanera el fascismo.

Me parece que hacer política según sus convicciones es la manera correcta de proceder. Los apolíticos, o los que son propensos a la abstención, odian sobre todo la hipocresía de los políticos que dicen una cosa cuando piensan otra, que no creen en lo que dicen y dicen lo que no creen, que dan giros de ciento ochenta grados, que cuando alcanzan el poder de repente son irreconocibles. Tenemos que seguir dialogando con honestidad con estas personas. 

Tenemos que aceptar nuestras debilidades. Tenemos que aceptar la debilidad de la democracia burguesa y del proceso parlamentario. Es un fastidio, pero no tenemos otra alternativa.

Y tenemos que dejar de vivir temiendo la verdad. Los trumpistas, los de derecha, son mucho más auténticos por su franqueza. Así que también tenemos que ser francos expresando nuestros valores.

Respecto a los votantes tácticos, lo que usted fundamentalmente describe en su pregunta es la lógica del mal menor. Pero queda claro en términos matemáticos que si se vota constantemente a favor del mal menor, el promedio de la situación empeora porque la realidad se desliza cada vez más hacia la derecha.

Después de 1929, el sector financiero se derrumbó, empezando en Wall Street, y fue poco a poco el inicio del camino inalterable hacia el fascismo.

Ocurrió exactamente lo mismo después de 2008, el periodo de entreguerras para nuestra generación. En este camino inalterable hacia la derecha y la ultraderecha, el centro de gravedad por definición de la política electoral se deslizará hacia la derecha.

Así que si se adopta la lógica del mal menor, hay que votar cada día que pasa siempre un poco más a la derecha. De manera que acabaríamos atrapados por el fascismo sin darnos cuenta de ello.

En su opinión, ¿ya hemos superado el límite que nos conduciría hacia el fascismo?

YV: No cabe duda de que los socialdemócratas, los Verdes y Die Linke en este país, y sus equivalentes en mi país, han acabado en el seno de la ultraderecha, de la oligarquía. Hasta lo saben. Están atrapados y no saben qué hacer.

No tienen la honestidad necesaria para reconocerlo. No tienen el valor para intentar escapar de esta trampa. Ni siquiera tienen el optimismo necesario para pensar que conseguirán una victoria cualquiera, mientras siguen atrapados de esta manera.

Por eso son tan patéticamente lamentables.

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